Israel: Discusión general

[Klovs]

Don Pio escribió:  [-] Los sionistas siguen haciendo la vida imposible a los palestinos al tiempo que acuden a Israel judios que no tienen nada que ver con Palestina

"Judios que no tienen nada que ver con Palestina"
Es verdad, los judíos tienen que ver con Israel, o con Yehuda (el reino judío antes de que los romanos la renombraran a Palestina, aunque esta nunca fue un estado o entidad independiente)
Los judios volviendo a Israel vuelven a la patria de sus antepasados, al lugar donde se forjo y donde vivió su pueblo durante miles de años.

Con la alia los judios vuelven a la tierra de sus antepasados a donde vivieron ininterrumpidamente judios durante los ultimos 5 mil años .

Una pregunta mejor sería: Quienes son los palestinos arabes que antes de 1948 o peor aun 1967, eran llamados simplemente egipcios o sirios? Porque si mal no recuerdo los palestinos eran los judios, el diario Palestine Post era un diario judio y en hebreo, la filarmonica palestina estaba compuesta por judios, la agencia judia para palestina era un organismo para mejorar dicha region, el equipo de ajedrez Palestina en la olimpiada de Varsovia 1935, eran judios los que componian Palestina.
Walid Shoebat, ex-miembro de la OLP, lo deja bien claro:

“ ¿Por qué el 4 de junio del 1967 yo era un jordano y de repente al otro día me transformé en un palestino? ”

“A nosotros no nos importaba que hubiera un gobierno j ordano. La enseñanza que debíamos lograr la destrucción de Israel era parte definida en nuestro currículum, pero nos considerábamos a nosotros mismos como jordanos hasta que los judíos regresaron a Jerusalem. Entonces improvisamente, todos éramos palestinos - quitaron la estrella de la bandera de Jordania y en un momento tuvimos la bandera palestina”.

“Cuando finalmente me dí cuenta de las mentiras y mitos que me enseñaron, es mi deber como persona honesta desenmascararlos”.
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[Don Pio]

Klovs escribió:  [-] Don Pio escribió:  [-] Los sionistas siguen haciendo la vida imposible a los palestinos al tiempo que acuden a Israel judios que no tienen nada que ver con Palestina "Judios que no tienen nada que ver con Palestina" Es verdad, los judíos tienen que ver con Israel, o con Yehuda (el reino judío antes de que los romanos la renombraran a Palestina, aunque esta nunca fue un estado o entidad independiente) Los judios volviendo a Israel vuelven a la patria de sus antepasados, al lugar donde se forjo y donde vivió su pueblo durante miles de años.

Vamos a ver: empecemos por el principio. Abraham, el primer patriarca judio era de Ur de Caldea, en Mesopotamia, hoy Iraq!

Claro, que se le "apareció" Dios y le prometió la "Tierra Prometida", un lugar donde ya viviá gente. Vaya con ese "Dios"!

Cita:  [-] Con la alia los judios vuelven a la tierra de sus antepasados a donde vivieron ininterrumpidamente judios durante los ultimos 5 mil años .

Abraham con su familia se va a la Tierra Prometida (Tierra de Canaán) donde (repito) ya vivía gente y tras una temporada mejor o peor se largan a Egipto.... cuantos años (o siglos) están en Egipto?

Te recuerdo también que (según la biblia que por lo visto no has leido) cuando los judios salen de Egipto y regresan a la Tierra de Canaán, en la tierra de Canaán seguia viviendo gente, gran parte de la cual fué masacrada por los invasores judios. Te suena Jericó y sus murallas?

Cita:  [-] Una pregunta mejor sería: Quienes son los palestinos arabes que antes de 1948 o peor aun 1967, eran llamados simplemente egipcios o sirios? Porque si mal no recuerdo los palestinos eran los judios, el diario Palestine Post era un diario judio y en hebreo, la filarmonica palestina estaba compuesta por judios, la agencia judia para palestina era un organismo para mejorar dicha region, el equipo de ajedrez Palestina en la olimpiada de Varsovia 1935, eran judios los que componian Palestina. Walid Shoebat, ex-miembro de la OLP, lo deja bien claro: “ ¿Por qué el 4 de junio del 1967 yo era un jordano y de repente al otro día me transformé en un palestino? ” “A nosotros no nos importaba que hubiera un gobierno j ordano. La enseñanza que debíamos lograr la destrucción de Israel era parte definida en nuestro currículum, pero nos considerábamos a nosotros mismos como jordanos hasta que los judíos regresaron a Jerusalem. Entonces improvisamente, todos éramos palestinos - quitaron la estrella de la bandera de Jordania y en un momento tuvimos la bandera palestina”. “Cuando finalmente me dí cuenta de las mentiras y mitos que me enseñaron, es mi deber como persona honesta desenmascararlos”.

Te recuerdo también que sobre el año 1.895 (Mil ochocientos noventa y cinco) en Palestia vivian unos 40.000 judios y casi 500.000 palestinos varios, entre musulmanes, cristianos, drusos, etc.

También te puedo recordar que antes de 1.948 los sionistas ya estaban haciendo multitud de actos terroristas, como la explosión del (si no recuerdo mal) Hotel Rey David, y actos contra palestinos para "espantarlos" y que se largasen.

También te podría recordar unas palabras de Ben Gurion:

En otra parte del mismo libro cuenta Nahum Goldman:
"Porqué habrian los árabes de querer la paz?. Si yo fuese líder árabe nunca haria un pacto con Israel. Es natural: les hemos robado sus territorios. De acuerdo que Dios nos los prometió, pero que significa para ellos?. Nuestro Dios no es el suyo. Descendemos de la antigua Israel, es verdad, pero hace mas de dos mil años, y que significa eso para ellos?. Ha habido antisemitismo, nazis, Hitler, Auschwitz, pero fué su culpa?. Ellos solo ven una cosa: hemos venido y les hemos robado sus tierras. Porqué habrian de aceptarlo?". (Esto fueron palabras del primer "primer ministro" de Israel David Ben Gurion a Nahum Goldman).

Yeshayahu Ben Porat, miembro del knesset, 1.972:
"Es verdad que no existe ningún sionismo, ningunos asentamientos ni ningún estado judio, sino expulsión de los árabes y confiscación de sus tierras."


A ver si lo entiendes: partiendo de la base del origen de Abraham, los judios no tienen ningún derecho a Palestina.

Y si quieres escribimos sobre los judios askenazi y su origen. O del de los judios negros etíopes.

Hay muchísimas más citas de sionistas confesando sus fechorias...
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Prior tempore potior iure.
(Que queda bien)

[Fede]

Interesante la lógica del Sr. Pío. Si la desarrollamos un poco más los islámicos deberían devolver la totalidad de áfrica y asia a sus poblaciones cristianas originales. Si la seguimos desarrollando homo sapiens debería volver a los árboles de Tanzania. Los judíos vivieron en Israel 1600 años antes de que pisara la región el primer musulmán y si dejaron de ser mayoría fue por las invasiones asiria, babilonia, griega, romana y árabe de sus tierras, aunque un resto siempre habito allí (hasta un antisemita furibundo como lo fue Karl Marx reconoció que en 1850 eran la mayoría de la población en Jerusalem) y en la totalidad de las plegarias y oficios religiosos judíos figura la añoranza por la tierra perdida.

[Don Epi]

Cita:  [-] hasta un antisemita furibundo como lo fue Karl Marx reconoció que en 1850 eran la mayoría de la población en Jerusalem

Estoy de acuerdo en que no hay que remontarse tan lejos, ya que todos los pueblos mutan y se trasladan. La lógica es mucho mas simple: Hay palestinos en la actualidad, hay judios en la actualidad... quién le sacó la tierra a quién?

Si los judios quieren vivir en su "tierra prometida", no es el mejor método el poner bombas y echar a los palestinos a tiros. Hoy en día lo único viable que veo es la creación de un estado plurinacional y pluriconfesional llamado "Palestina" o "Palestina histórica", que incluya a todos. Supongo que eso dejará contento a todo el mundo en mayor o menor medida, sin derramamiento de sangre.
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[SapiensNoel]

¿Y mientras? Esto lo hace el tiempo. El desarrollo, la modernidad, el bienestar, etc...


¿Pero mientras? ¿Qué hacen los israelíes ante una masa importante de gente que está dispuesta a matarlos? ¿Qué hacen los palestinos que viven en un territorio donde no les dejan progresar? ¿Qué hacen los israelíes ante la amenaza? ¿Qué hacen los palestinos ante el infierno que viven?


El problema no es ideológico. Tiene más que ver con la desconfianza y la venganza de la situación del presente (no del pasado).

Hace falta ir desmontando poco a poco, pasito a pasito, toda esta situación que se ha ido de las manos. Y la pelota no está en un sólo tejado. La pelota está tanto en el tejadod de Israel, como en el tejado de Hamas. Lo complicado es que los pasos tienen que ser simultáneos por las dos partes. Y para que la coordinación exista, tienen que ser pasos lentos. Pasos lentos que tendrán que ser reforzados con más tiempo. Antes de dar otro paso, consolidarse en la situación adquirida. Y entonces dar otro paso. Y así contínuamente. Y sobretodo no mirar atrás. Porque mirar atrás es lo peor que pueden hacer para que este camino sea recorrido, aunque despacio, por los dos bandos a la vez.
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[Don Pio]

Fede escribió:  [-] Interesante la lógica del Sr. Pío. Si la desarrollamos un poco más los islámicos deberían devolver la totalidad de áfrica y asia a sus poblaciones cristianas originales. Si la seguimos desarrollando homo sapiens debería volver a los árboles de Tanzania. Los judíos vivieron en Israel 1600 años antes de que pisara la región el primer musulmán y si dejaron de ser mayoría fue por las invasiones asiria, babilonia, griega, romana y árabe de sus tierras, aunque un resto siempre habito allí (hasta un antisemita furibundo como lo fue Karl Marx reconoció que en 1850 eran la mayoría de la población en Jerusalem) y en la totalidad de las plegarias y oficios religiosos judíos figura la añoranza por la tierra perdida.

Antes de ponerte a escribir, piensa un poco (o mucho) y sobre todo infórmate. Para tu información, la inmensa mayoría de musulmanes son nativos convertidos, que no van con el rollode ninguna "tierra prometida"...
Ni los judios "originales" tienen ningún derecho sobre Palestina así que dime que derecho tienen (entre otros) los judios askenazis, que son la mayoría actual y son descendientes de un pueblo del Cáucaso, convertidos al judaismo sobre el año 900 de nuestra era...

Lo siento, no tienes ni idea sobre el tema...
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[Don Pio]

Curiosidad:

Multitud de judios emigran a ... Alemania!

Cita:  [-] Jews flock to Germany By Harry de Quetteville in Berlin Last Updated: 1:59am BST 05/04/2007

Cita:  [-] According to one rabbi, Israelis are flocking to Berlin, rather than German Jews making their aliya, or emigration, to Israel.

Cita:  [-] Across Germany the number of Jews has swollen tenfold from the 23,000 members it counted in 1990.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/n ... /03/wjews03.xml


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[Fede]

Estoy de acuerdo con lo manifestado con Don Epi sobre un estado plurinacional y pluriconfesional salvo por un pequeñísimo detalle: debería extenderse al mundo entero, o sea pídanle a los judíos que renuncien a tener su estado mientras se lo piden a todos los demás pueblos del mundo y no pretendan que lo hagan antes que los demás. Después de todo no nos olvidemos que el sionismo moderno nace por la desesperación de los pogromos en Rusia y el caso Dreyfus en Francia y la desesperación porque hubiera un solo pedazo del mundo en que los judíos pudieran vivir sin temor a ser masacrados. Hoy por hoy es el único pueblo de la tierra que no posee ese derecho; ¿Alguien se cuestiona el derecho a existir de Egipto o Arabia o Cuba? ¿Existe otra comunidad que deba proteger con barricadas sus lugares de culto y escuelas? Mientras el mundo no sea capaz de garantizar la vida y la igualdad a todos sus habitantes independientemente de su religión, orientación sexual o lo que sea pedirle a un pueblo que renuncie a lo único que lo separa del exterminio es ingenuo en el mejor de los casos.

En cuanto al amigo Pio ya que menciona a los judíos ashkenazíes me gustaría puntualizarle que la distinción entre ashekaníes, sefaradíes y otros grupos es exclusivamente “occidental”, más o menos como pretender que argentinos, uruguayos, paraguayos, chilenos y bolivianos (o jordanos, saudíes, palestinos, yemeníes, etc, si le gusta) forman “razas” en vez de ser un solo pueblo con similares antecedentes étnicos, históricos, idiomáticos y culturales separado por circunstanciales (desde una perspectiva histórica, qué no es circunstancial) fronteras políticas. La única distinción entre sefaradíes y ashkenazíes fue el empleo “vulgar” de dialectos del español en un caso y alemán del otro, desarrrollados en ambos casos por la marginación de los judíos en gobiernos que discriminaban a sus súbditos por razones religiosas, integrándose completamente los hablantes de una que arribaban al territorio de la otra y manteniéndose siempre el empleo del hebreo para propósitos religiosos y como “lingua franca” y cayendo los mismos en desuso tras la emancipación del siglo XIX
La historia de los jázaros, que el amigo Pio también menciona, es simplemente eso, una historia como la de el ratón Mickey (¿creerá algún arqueólogo del futuro que encuentre una revista de historietas la existencia de un universo de animales parlantes?) escrita por el Iehuda HaLevi quien a su vez vivió en España cerca del 1070 al 1040 ec. En aquella época antes del cine y la televisión eran los cuentos los que hacían menos insoportable la vida y para un pueblo oprimido por cristianos y musulmanes no podía haber un cuento más atractivo que la de una tierra en la que eran libres; uno de los mitos más populares era el del Sambatión, un rio que corría con furia seis días por semana y se detenía en Shabat y detrás del cual habitaban las tribus perdidas de Israel. Lo que hizo Iehuda HaLevi fue ambientar una exposición de la ética y fe judías en el marco de una exposición de un sabio a un inteligente y comprensivo rey de los jázaros que finalmente termina por convertirse, del mismo modo que muchas caricaturas didácticas incorporan extraterrestres y animales parlantes para el interés de los chicos. Los jázaros era uno de tantos pueblos de los que sólo se sabía el nombre y que vivían en algún lugar muy lejano y sirvieron para que un trabajo filosófico tuviera más color, por así decirlo. La Historia con mayúsculas, desgraciadamente para los amantes de lo romántico, exige cosas como restos arqueológicos, confirmación por fuentes independientes (como las estelas y los archivos asirios y babilonios en los que se hace del país de Israel y sus costumbres, por ejemplo) que por supuesto no se encuentran en este caso. Un estado judío independiente y muy poblado ciertamente hubiera dejado algún rastro en la historia.

Otro romántico, Arthur Koestler, involuntariamente dio origen a lo que se podría llamar “el libelo de los jázaros” al preguntarse si en esa leyenda no habría una pizca de realidad más o menos como detrás de la leyenda de Eldorado estaban los tesoros chimúes e incaicos; los judeófobos, ansiosos por usar cualquier cosa por ridícula que sea para dañar a los judíos de cualquier forma posible (en este caso negando un vínculo milenario entre un pueblo y una tierra) decidieron que todos los judíos eran descendientes de los jázaros y por lo tanto rusos que no tenían ningún derecho a Israel. Que el estado judío de Jazaria fuese una leyenda, que los ashkenazíes jamás hubiesen sido una comunidad separada dentro del judaísmo y ni siquiera los hablantes del Yiddish los más numerosos entre los judíos y que la mayoría de la población de Israel hubiese sido expulsada de los países árabes en la década del 50 del siglo pasado no importaba... ¿pero desde cuándo les importó la coherencia a los judeófobos?

Por último me gustaría agradecer al amigo Pio por su comentario de que no sé nada, aunque lamentablemente no sea cierto ya que hasta que no alcance la deseada ignorancia socrática tengo que conformarme con saber las cosas de un modo diferente al suyo